100%原汁原味回顾：林毅夫张维迎“产业政策大辩论”实录（主持人：我太难了）
来源：澎湃新闻 记者韩声江
100%原汁原味：林毅夫、张维迎“产业政策大辩论”实录（主持人：我太难了）
2016年11月9日，初冬的北京大学朗润园万众楼中，一场备受瞩目的辩论正在进行。这场辩论在中国经济学界引起的震动，至今仍未平复。辩论的内容是中国是否应施行产业政策。辩论的双方是林毅夫和张维迎，他们现同为北京大学国家发展研究院教授。国发院的前身正是林、张等六位经济学家于1994年一起创立的中国经济研究中心。辩论过程中，林毅夫不断地强调此前媒体对他观点的误读，“很多东西在网上我看到说是我讲的话我都不相信是我说的”、“我郑重地说我是既要有市场，也要有政府。”他慢慢地铺陈着自己的“新结构经济学”、“六步增长甄别法”、“产业政策的五种分类”，试图给作为发展中国家的中国开出一剂追赶发达国家产业的药方。“我还没有看到不用产业政策实现成功追赶的发展中国家，也没有看到不用产业政策还能够继续保持领先的发达国家！”张维迎则用自己略带陕北口音的普通话向林毅夫的理论体系发起进攻，“林毅夫‘比较优势战略理论’的逻辑矛盾”、“林毅夫‘增长甄别法’的谬误”等PPT标题一经抛出就让人嗅到了一丝火药味。“产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制的扭曲。通俗地讲，一是由于人的无知，二是由于人的无耻！”面对张维迎的质疑，林毅夫一再重申，“张维迎反对的那些产业政策我也反对”。在林毅夫看来，他的理论中除了国防安全产业没有一种是需要补贴的。除了国防安全产业，也没有产业是由政府选择的，都是企业家主动进入的。“我不知道你到底是在批我，还是在批我也在批评的产业政策”，“你老是批评我没说的事，把罪名加到我头上，我觉得我好冤枉。”分歧的根源似乎在俩人对“产业政策”的不同定义，林毅夫一直强调政府按照比较优势因势利导帮助企业解决软硬基础设施以及基础科研，而张维迎则将范围限定在政府“对私人产品生产领域进行的选择性干预和歧视性对待”。正如张维迎所说，他们二人此番争论的背后是新古典经济学与米塞斯-哈耶克经济学的范式之争。前者将市场看做资源配置的工具，故有政府用有限资源达到最大效果这一追求。后者则将市场看做一个认知工具，最重要的特征是变化，而非均衡，企业家才是其中主角。这场“有形之手”与“无形之手”之争并非是中国的独特产物，辩论双方背后伫立着经济学两位鼻祖人物——上世纪30年代凯恩斯与哈耶克就曾对“政府应否干预市场”展开几轮大战。1933年，凯恩斯将一本名为《通往繁荣之路》的小册子寄给时任美国总统的罗斯福，之后罗斯福新政带美国走出了大萧条。1944年，哈耶克出版《通往奴役之路》，伴随70年代英美经济滞涨，自由主义重获青睐。自中国改革开放以来，“政府”与“市场”这两双手就不断地拉扯着中国经济前行的方向。巧合的是，距林张二人辩论三年前的2013年11月9日，中共中央十八届三中全会召开，通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。“经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。”似乎和这场辩论遥相呼应。在林毅夫与张维迎的辩论结束时，北京大学国发院副院长黄益平说，“我们并不指望一场辩论可以解决产业政策的争端。”今后若干年，是政府干预还是自由市场？是凯恩斯还是哈耶克？是林毅夫还是张维迎？这样的争论想必还会在中国响起。奥地利作家茨威格在《人类群星闪耀时》序言中写道，“历史是真正的诗人和戏剧家，任何人都别想超越它。”澎湃新闻在辩论当天曾实时发出速记稿。现特此发出全文校对稿，以飨读者。
辩论开始前张维迎在办公室中准备底稿。澎湃新闻见习记者 韩声江 图
林毅夫阐述部分：“产业政策与国家发展：新结构经济学的视角”
大家下午好，非常感谢国家发展研究院朗润格政举办这次讨论会。我要特别感谢张维迎教授，我们两个人应该讲是30多年的老朋友了，秉持着中国知识分子对学术研究，对国家发展的这种责任感，我们各自把自己的看法毫无保留地提出来。我想我们两个人大概可以说是做到“不同而和”，因为我们其实是非常要好的朋友，但是对于学术又是非常认真的学者，因此有不同的看法就讲不同的看法。我想也只有这种非常直接的、针锋相对的讨论，大家的学术才能够进步。我也非常感谢媒体和学术界对我们不同看法的关心，当然在大众传播当中，有时候传播会有一点刻板化，会有一点卡通化，所以其实我们两个人是有很多共同点的。但是在这种卡通化、刻板化流传过程中，确实有很多东西在网上我看到说是我讲的话我都不相信是我说的。因此我很高兴今天有机会两个人面对面，有那么多学界的朋友、媒体的朋友、网上网下那么多人，让我有一个比较好的机会来阐述我的看法。
我想谈的标题是产业政策与国家发展。我想从我这几年来一直在推动的新结构经济学的视角来谈谈我的看法。
在准备这个报告的时候黄益平教授给我一个任务，他说你讲你的看法之前要先定义一下什么叫产业政策。我觉得定义是非常重要的，平常会各说各话，谈话过程当中争论的就没有交集。根据我自己的定义以及我在国际上参加各种学术会议所看到的大家普遍接受的定义。产业政策是指中央政府或地方政府为促进某种产业在该国或该地区的发展而有意识地采取的政策措施。这些政策措施包含的范围非常广，像关税保护、贸易保护政策、税收优惠，还有各种补贴，比如土地补贴、信贷补贴，还有工业园加工出口区，还有一些对研发的补助，尤其是研究的补助。另外有一些国家为了发展某种产业给那种产业垄断权力或是你要进入这个产业必须有特许，等于限制竞争，让这个产业有比较高的利润。有时候政府也可以对一些新的产业用采购的方式，只要产品研发出来，政府就给予采购，让它可以比较快的规模化生产，降低生产成本，提高竞争力。有时候有一些强制规定，比如说现在大家讲要绿色发展、节能减排，在美国就规定到2020年、2025年的时候，石油当中必须用低碳有机石油的比重多少，这样会诱导那些新能源产业的发展。这些都是产业政策的表现形式，当然并不是说每个产业政策都把这些内容都包含，有的用一项、有的用两项、有的用更多项，但只要有当中一项是针对特定产业的，那样的政策都叫产业政策。
根据一个在国际上非常有影响的韩国籍的现在在剑桥大学教书的张夏准（Ha-joon Chang）教授的研究，从16、17世纪，当时英国在追赶那时候世界最发达的国家荷兰开始，到19世纪中叶美国、德国、法国在追赶英国，二次世界大战以后的日本、亚洲四小龙在追赶美国快速发展的时候，都使用了产业政策，就是我前面定义的产业政策。基本上在他所研究的这些成功国家经济体当中没有看到没用产业政策来支持新产业发展的。另外，二次世界大战以后，成功的国家地区非常少，当中最显著有13个经济体，他们取得每年7%或以上的增长，持续25年或更长时间的增长，经济增长委员会是由两位诺贝尔奖获得者来领衔的，一个是迈克尔·斯宾塞（A. Michael Spence）、一个是罗伯特·索洛（Robert Merton Solow）。根据他们研究，这13个经济体有五个特征：开放、宏观稳定、高储蓄率高投资率、有效的市场、积极有为的政府。在这13个经济体当中他们都有政府的产业政策来支持一些新的产业发展。这也是这些经济体成功的共同特色。不仅处于追赶阶段的国家的政府有产业政策，根据2011年有一个经济学家叫马祖卡托（Mariana Mazzucato），他出版一本书叫做《企业家型政府（The Entrepreneurial State）》，在这本书当中，他以非常详实的行业、企业的数据，研究发现美国在国际上领先的产业或者企业早期的研发基本上都是由政府支持的。由于政府能支持研发的钱是有限的，因此政府支持研发的钱就决定了产业发展的方向。也就是说他认为这些发达国家能够继续领先，就是因为政府在支配这些研发的钱的时候影响了产业发展的方向，让这些国家能够继续领先。过去大家都讲美国是有限政府，马祖卡托说这样的定义不对，其实美国是企业家政府。
美国的产业、企业在世界是最前沿的，如果要经济继续发展、劳动生产力水平必须不断提高，劳动生产力水平不断提高必须技术不断创新、产业不断升级。由于美国的技术、产业已经是世界最前沿，所以新技术、新产业必须自己研究、发明。根据OECD的资料，美国在2013年的时候在新技术、新产品的研发投入当中由企业投入是60%，由政府投入是40%，而且企业的投入主要是在开发新产品、新技术。那些新产品、新技术可以申请专利，但是新产品、新技术开发所必须依据的基础科研，由于投入太大、周期太长、风险太高，企业家是不愿意投入的，那一部分主要是由政府投入的。由于政府的资金是有限的，就像马祖卡托发现的，政府可用来支持基础科研的钱是有限的，而能做的基础科研是无穷多的。因此像任何经济学家一样，当你有有限的资源和无穷多的目标，就必须进行配置。这个配置希望对经济发展和产业发展做最大贡献，这样的配置就影响了未来技术和产业发展的方向。
不仅是美国这样子，OECD国家基本上都这样子，政府在R&D（研究与试验发展）的投入有的高达80%以上，最少的也有25%，所以可以讲发达国家他们实际上是有产业政策的，只不过是他们发展阶段不一样，他们的产业都已经在世界最前沿了，他们的产业政策当然是支持产业怎么继续发展，继续发展所需要的研发投入基本上都是政府投入的。政府投入影响了产业发展的方向，所以当然那样的资源的配置是属于产业政策的。
但是我们知道在80年代、90年代以后很多经济学家反对产业政策。比如我到世界银行当首席经济学家的时候，我开始说要来研究产业政策的时候，下面一千多个经济学家全部都反对，为什么呢？他们反对的理由是二次世界大战以后许多发展中国家使用了产业政策以后，经济发展的绩效很差，而且就算成功的发展中经济体，包括日本、亚洲四小龙等等，他们有很多产业政策也是不成功的。由于大多数发展中国家用的产业政策不成功，即使成功的国家像日本也可以找出很多失败的产业政策，因此他们反对产业政策，这是他们的道理。但是我还没有看到不用产业政策而成功追赶发达国家的发展中国家（当然除了石油生产国之外），也还没有看到不用产业政策还能够继续保持领先的发达国家。这种状况之下，我们作为一个发展中国家要追赶发达国家，即使有一天我们也变成高收入国家了，还是希望保持继续发展，这种状况之下不能因为产业政策大部分失败，然后我们就不要产业政策了，因为那样做的话实际上是把婴儿和洗澡水一起倒掉。
作为经济学家，我认为要研究清楚为什么需要产业政策才能成功，产业政策成功和失败的道理是什么，为什么成功国家都有产业政策，为什么大部分产业政策失败。从这种研究当中我们希望能够找出一些可以依据的准则，让政府在做产业政策的时候提高成功的概率，减少失败的概率。我想不可能是说有一个原则让发展中国家或者政府一定会成功。因为产业政策是关于技术创新产业升级的，必然有风险的，我们能做到无非就是提高成功的概率，减少失败的概率。这是我这些年在提倡新结构经济学想研究的主要问题之一，这只是问题之一不是新结构经济学的全部，有时候学界或者网上批评的时候以为这就是全部新结构经济学，这只不过是新结构经济学应用的一小部分而已。
为什么需要产业政策呢？我们知道现在经济发展的表象是收入水平的不断提高，尤其在18世纪以后发达国家收入水平不断提高，生活水平也不断改善。但是收入水平不断提高，生活水平不断改善，背后是什么？背后是一个结构不断变迁的过程。首先是劳动生产力水平不断提高给生活水平的提高提供了物质基础，劳动生产力水平怎么会不断提高呢？就必须在现有的产业上面技术不断创新，以及必须不断出现新的附加价值更高的产业，这样劳动生产力水平才能提高，这是经济发展的物质基础。在技术创新、产业升级、规模越来越大，市场范围越来越远的过程当中，硬的基础设施像电力、道路、港口必须不断完善，软的制度安排像法律、产权保护、金融管制等等这些也必须不断完善，才能够降低交易费用，才能够让实体经济和技术和产业的生产边际曲线尽量接近。
我们现在经常担心一个国家陷入低收入陷阱或中等收入陷阱。其实从新结构经济学的角度来看，就是它劳动生产力水平提高速度没有像发达国家那么快，所以没有办法缩小差距，也就是结构变迁的速度太慢了。技术不断创新，产业不断升级，软硬基础设施不断完善是经济发展背后的本质。这是什么决定的，这是我们要研究清楚的。所以我就提出了新结构经济学的一个核心看法，我认为不同发展程度的国家的产业结构实际上是由它的要素禀赋结构决定。我们知道，低收入国家收入水平低，它的产业基本上在传统农业或者一些资源型产业上面，进入到高收入国家它的产业必然都是在人力资本、物质资本非常密集的产业。这种不同的产业就决定它的劳动生产力水平不一样，它的收入水平不一样。这是靠什么东西决定的呢？我认为是靠在每一个时点上给定，但是可以随着时间变化的这个国家的要素，也就是资本、劳动、自然资源的总量和相对丰富程度决定的。为什么呢？因为我们知道这些总的要素禀赋实际上是一个国家、一个社会在每个时点上面的总预算，它有相对丰富程度，就决定资本、劳动、自然资源相对价格。这个相对价格就会决定你在哪种类型的产业上会有最低的要素生产成本，如果行业里你的要素生产成本在国际、国内是最低的，这样的企业我把它定义为有自生能力，只要管理好、经营好，在竞争的市场当中它就不需要国家保护补贴来生存。如果一个国家的产业都是与它的要素禀赋比较优势相符合的话，这个国家应该是最有竞争力，这样的产业结构应该是最优的产业结构。
当然，我们研究经济发展的目的是要不断提高收入水平，要不断提高收入水平就必须不断提高劳动生产力水平，要不断提高劳动生产力水平就必须不断地从传统劳动密集型农业、矿产资源产业，慢慢进入到资本用的比较多制造业，一步一步往上爬制造业阶梯，最后进入到服务业。但是我前面谈到，这些产业结构是内生于要素禀赋结构的，所以要真正可持续地推动产业结构的前提是要素禀赋必须改变，必须资本从相对短缺变成相对丰富，劳动力从相对丰富变成相对短缺，自然资源也是这样子的。如果要素禀赋进行了这样的变化，产业结构、技术结构会变化，生产力水平会提高。但是因为规模越来越大，这种状况之下，软硬基础设施也必须是相应完善的。
因为产业结构、技术结构内生于要素禀赋结构，我们怎么样才能最快速地改变要素禀赋结构呢？根据新结构经济学的研究，最好的方式是遵循每一个时点的要素禀赋结构所决定的比较优势来选择你的产业里的技术。因为如果你按照要素禀赋结构的比较优势来选择产业跟技术的话，你会有最低的要素生产成本，如果政府或社会能够把相应需要软硬基础设施也完善的话，它交易费用也会最低，结果它总成本就会最低，总成本最低就会有最大的竞争力，有最大竞争力就能够创造最多的剩余，那么就可以用剩余的积累作为资本，并且也可以证明如果你是按照要素禀赋结构所决定的比较优势来选择产业和技术的话，投资的回报率会最高，家庭、企业不仅有最多的剩余可以积累，也可以有最高的积极性可以积累，这样的话资本禀赋提高的速度最高，产业结构可以不断地从资本相对短缺的产业和技术，向资本相对丰富的产业和技术转型，当然在这个过程当中你要去相应完善软硬基础设施。
一个发展中国家如果遵循这个原则还有一个好处，就是在技术创新、产业升级的时候，它是在世界技术和产业前沿的内部进行技术创新和产业升级，对这个发展中国家来说新的技术和新的产业在世界上已经是成熟的技术和成熟的产业，在这种状况之下它把那些成熟的技术和产业拿到国内来用，对它来讲是技术创新、产业升级，但是风险和成本就比发达国家低多了。这也就是说如果发展中国家善于利用这个后发优势的话，发展中国家的经济增长速度可以是发达国家两倍、三倍，而且能维持相当长的时间。
按照要素禀赋所决定的比较优势来发展经济，这是经济学家才听得懂的语言。经济发展过程当中还有企业家，企业家是不管比较优势的，企业家是追求市场的机会去获取最大的利润。在这种状况之下，你怎么样让这个经济学家的思想跟语言变成企业家在追求自己利润和发展过程当中的一个自发选择呢？这里面就要一个机制，这个机制就是你在每个时点上面的要素的相对价格必须反映这个时点上这个经济体里面的要素的相对稀缺性。我们知道到现在为止唯一能产生这样相对价格的体系需要一个有效的竞争的市场。所以新结构经济学来讲，要遵循比较优势发展，前提是必须有效的竞争的市场。在这一点上，强调市场重要的那些理论和经济学家所的主张比如保护产权、给企业家自由、维持宏观稳定、维持社会治安都是有效市场必须有的条件，当然在新结构经济学当中也是完全赞成的。这一点我再强调一下，很多人都讲我一讲政府就认为市场不重要，不重视市场建设这是不对的，因为任何理论都是建立在别人理论基础上再往前进一步，其他理论认为重要的我也认为重要，所以他那些政策主张我当然都完全接受。
但是市场很重要是不是在一个经济体动态发展当中就够了呢？从我理解的经济发展是一个结构不断变化的过程来讲，只是强调市场建设的那些政策建议是不充分的。为什么不充分呢？因为你要技术创新、产业升级必须有第一个吃螃蟹的企业家，第一个吃螃蟹的企业家可能成功也可能失败，失败了会付出成本，成功了大家都认为这是一个新的产业、新的技术可以获利，后面跟随就来了，竞争就来了，竞争来了第一个吃螃蟹的企业家就没有垄断利润，这种状况下成功和失败的收益和成本是不对称的。发达国家解决这个问题的方式是什么呢？是给第一个吃螃蟹的企业家专利保护，你有专利以后就不怕后来者的竞争，所以用这种方式来补偿成功和失败先天的不平等，所以这也是政府的政策。
但是发展中国家我前面讲到了，它是在世界技术产业内部的技术创新和产业升级，进入的新产业、采用的新技术很可能是已经成熟的，没有办法给专利，但是并不是说它没有面临作为第一个吃螃蟹的企业家所面临的矛盾。所以在这种状况之下政府要有一个合适的激励补偿。另外，第一个吃螃蟹的企业家他是不是能够成功，除了决定于企业家精神和才能之外，还决定于这个产业所应该有的相应的软硬基础设施是不是完善。对软硬基础设施的完善第一个吃螃蟹的企业家基本上是无能为力的，有些事情必须由不少企业家同时来做，比如形成产业集群后可以有比较好的供应链。有些像金融方面的改革或者基础设施的完善，一般企业家也不能做或者不愿意做。所以在这种状况之下，要让第一个吃螃蟹的企业家能够成功，还要政府发挥因势利导的作用，来解决这些软硬基础设施完善的协调和供给的问题。因此在这种状况之下，还需要一个因势利导的有为政府。在媒体上面讲政府的人比较少，因为我讲一方面要有效的市场，一方面要有为的政府，结果在媒体上好像我只讲政府，不讲市场。今天有这么多媒体在这个地方，我郑重地说我是既要有市场，也要有政府。这一点我希望媒体的朋友能够帮忙把这个完整的观点传播出去，不然的话一般讲到张维迎就是市场派，我就是政府派，张维迎讲经济发展要靠市场，我就讲经济发展要靠政府。你们听到现在我有没有说经济发展靠政府，好像没有，我是说要有市场，但是也要有政府。
其实，新结构经济学这样的思路，给成功的国家开出了一个药方。我前面谈到增长委员会研究了13个成功经济体，提出了成功经济体有五大特点。但是他们研究完了以后，很多国家邀请迈克尔·斯宾塞做演讲，很多总统跟他请教，他说五个成功的特征是成功的要素，但他说没有药方，只有药材没有药方政府就很难做，中国人尤其知道药材到底是补药还是毒药决定于药方的配合。但我发现，其实从新结构经济学角度来看发展成功是有药方的，就是按照比较优势发展。如果按照比较优势发展我们知道有两个前提，一个是有效的市场，一个是有为的政府，正好是所讲五大特征的第四点、第五点，是按照比较优势发展的前提。如果按照比较优势发展当然是开放经济，所以是第一个特征；按照比较优势发展经济有竞争力当然宏观比较稳定；按照比较优势发展会有最大的剩余和最高的积极性去积累，所以当然储蓄率和投资率会最高。实际上，按照新结构经济学所讲的理论框架来讲，一个国家要发展成功按照比较优势发展是一个处方，而且基本上给增长委员会所总结这五大特征提供一个结构，然后产生一个内部的联系和逻辑。
经济不断发展需要政府帮助这些企业家来解决它在技术创新、产业升级上面的外部性和软硬基础设施协调的问题。但是不同产业需要协调的软硬基础设施是不一样的，或是有一些差异。如果政府有无限多的资源，当然需要什么都可以给支持。但是政府的资源和执行能力是有限的。我前面谈到美国那么有钱的政府，在产业发展和基础科研上的钱也是有限的，不可能所有可能的基础科研都支持，因此是有选择的。有选择地战略性使用资源，那就是产业政策。这样才能够让有限的政府资源和执行能力取得最大的成绩。
但是为什么大部分用意很好的产业政策都失败了呢？我研究了一下二次世界大战以后产业政策失败在发展中国家普遍的情形，除了政府执行能力有问题之外，一个最大的特征是什么？发展中国家容易赶超，好心干坏事，想要在一穷二白的基础上去发展和发达国家一样先进的产业，像我们50年代所讲的十年超英，十五年赶美，这是发展中国家失败的普遍原因。社会主义国家计划经济失败这是很主要的原因，其他非社会主义国家我所看到大部分的失败，这基本上也是很主要的原因。发达国家的产业政策也经常失败，支持基础科研本来成功的概率就非常低，支持基础科研大概95%以上是失败的，是没有任何成果的，因为技术特性。另外发达国家产业政策还有一个失败的原因，它们经常支持那些已经失掉比较优势、应该退出的产业，但为了就业、为了社会稳定的需要继续保护补贴，比如美国的农业政策、欧洲的农业政策。我们知道在欧盟每天给一头奶牛补贴的钱是两欧元，为什么补贴？因为已经失掉比较优势该退出，但是他不愿意退出，这是一般产业政策失败的原因。为什么这样会失败呢？如果你这个产业不符合比较优势的话，在这个产业里面要素生产成本会比符合比较优势的国家的要素成本生产成本高，而在发展中国家你的软硬基础设施不可能像发达国家那么好，你要素生产成本比合适的国家生产成本高，交易成本也比合适的国家高，当然总成本太高就没有竞争力，除非政府不断地给保护补贴，政府给保护补贴造成资源错误配置，导致寻租行为，这是发展中国家产业政策失败很主要的原因。发达国家其实也是一样的，如果要素生产成本太高，即使软硬基础设施好，总成本还是太高。欧盟为什么每天给一头奶牛两欧元的补贴，如果不给补贴实际上是没有竞争力的。
按照新结构经济学的理论来讲，合适的产业政策应该有什么特性呢？合适的产业政策应该具有潜在比较优势，什么叫潜在比较优势呢？是说这个行业从要素生产成本上来看，已经处于世界最低的，符合要素禀赋结构所决定的比较优势。但是交易成本太高，软硬基础设施不完善，这种情况下总成本太高。政府的产业政策应该是针对这样的产业来帮助企业解决软硬基础设施不完善的问题，也有一部分对申请者的激励补偿。这样的产业政策应该很快可以让具有潜在比较优势的产业变成具有竞争优势的产业。投入很小的钱让这个国家很快提升竞争力，这个产业就能发展成功。
作为一个中等发达国家，我把中国的产业分成五大类，根据我们跟国际前沿的差距，有些我们跟国际前沿还有差距的，还在追赶；作为中等发达国家我们有些产业（像家电产业）技术、产品在世界最领先，我们只能让它继续保持领先；也有些产业我们过去有比较优势，像劳动密集型加工业，现在已经失掉比较优势了，我们不要像欧盟那样每天给奶牛两欧元的补贴，我们应该让它转型；第四类，我们跟发达国家比劣势在人均物质资本不足，但人力资本、企业家才能方面，我们作为发展中国家和发达国家没有多少差距，现在有一种新的产业它的特性是产品研发周期特别短，而且投入主要是以人力资本为主，这样的话从要素禀赋角度来看我们跟发达国家没有什么差距，对这种短周期、人力资本投入为主的产业我们是可以弯道超车，跟发达国家直接竞争的；最后一类，任何国家都有一些国防安全，国防安全的产业跟可以弯道超车的产业正好相反，它的研发周期特别长，资本投入特别大，我们知道新一代战斗机研发一般30年，大量的资本投入，那可能不是我们比较优势，其实发达国家也不是比较优势，所以都要政府来保护。我把发展中国家的产业政策分成这五种。
对于还在追赶的产业的产业政策的研究表明，成功的国家基本有一个特性，他们基本上都瞄准人均收入水平是自己一倍两倍最多到三倍的国家作为标准国家，这些标准国家经济发展非常好、非常快速，要素禀赋跟你差距不大，找准成功国家过去发展很快的成熟产业，作为你潜在比较优势的产业。而那些发展不成功的产业政策，瞄准的产业通常是人均收入水平五倍、十倍、二十倍的国家，比较优势差距太远，所以就变成比较劣势。根据这样一个研究，为什么要瞄准那些人均收入水平差距不大，要素禀赋结构大致相当又发展非常好的国家呢，因为如果要素禀赋差距不大，比较优势差距就不大，如果发展非常好，20、30年它的资本积累很快，过去具有比较优势的产业也就逐渐失掉比较优势，它失掉比较优势的产业就是你的朝阳产业、就是你的潜在优势产业，我们记住比较优势永远是比较来的。
在这种状况下，我提出增长甄别与因势利导。第一步，找到那些收入水平一倍到三倍、发展非常快、要素禀赋结构相当的国家的成熟产业是什么，这一步很重要，因为政府经常会有过度赶超，想去找太先进国家的产业，按我这样可以避免政府过度赶超，同时也可以避免被企业寻租，因为企业赚钱有两种方式，一种是把企业经营好，二是从政府得到更多保护，所以企业经常也会说“这个产业对我们国家太重要了”，然后叫政府保护他，但实际上这个国家在这方面没有比较优势，第一步就是要防止这样。
第二步，看国内是不是已经有企业进入了。如果国内企业已经进入，你的要素生产成本应该比发达国家低，为什么你不能竞争，这里面可能是软硬基础设施不完善，或是技术比人家低。技术比人家低的话，你可以到国外去采购，软硬基础设施不完善，可以设立工业园帮助它，如果国内工人素质不够高，可以设立学校培养这样的工人，第二步完全是企业自发已经找到了。
第三步，如果这个产业完全是新的，我们可以招商引资把国外企业引进来，他的人力资本就过来了。
第四步，在现代化经济里面每个国家都有一些特殊的资源，这个资源生产的产品在国内国际市场是有需求的，你作为参照系的国家没有这个资源，如果国内有些企业发现了这个机会，政府应该帮他做大做强。或是有些新的技术20年前没有，比如80年代信息服务业过去根本没有，但是印度企业发现了，开始的时候是靠卫星通讯，成本非常高，后来政府看到信息服务业是一个新兴产业，印度政府就帮它改善为以地面光纤传送电信，成本大大降低，现在印度的信息产业就变成全世界最领先的产业。
第五步，发展中国家普遍软硬基础设施不足，普遍各种人力资本不足，这种状况之下政府可以设立工业园、经济特区，在工业园、经济特区里面几通几平，相应各种制度安排和政府服务在工业园实行一站式服务，降低交易费用，并且可以鼓励产业集群的形成。
最后，必须给第一个吃螃蟹企业家一定的激励，这个一定的激励既然不能用专利保护，但是可以用税收优惠。在有资本管制的国家，对要进口机械设备的企业，可以让它优先得到外汇，这些都属于激励。这种激励都是非常小的，基本上是一次性的，所以也不用担心如果政府的激励会不会变成尾大不掉的情形，在这一点上基本上是可以的。
对国际领先的产业，就跟发达国家一样，必须对这些产业的基础科研给予一定的支持，发达国家这么做，如果我们在这个产业里面要继续保持领先，必须自己研究和开发，开发时企业可以申请专利，但研究必须政府来支持。
对失掉比较优势的产业，对一部分企业要帮它转移到“微笑曲线”两端，比如说经营品牌、研发、渠道管理。如果作为研发产品设计的话要有专业人才，政府可以设立学校。它要建立品牌，政府可以帮他宣传，比如说像法国总统到中国来都带着他的名牌来，就是帮这些名牌做宣传。发展中国家比如说智利，它的葡萄酒原来在世界上是没名的，不能拿到餐桌上，智利总统就是葡萄酒推销员，他到哪个国家去就办酒会，这些都是在宣传品牌，政府可以这么做。
对于那些失掉比较优势的加工业的那一部分，就应该转移到生产成本比较低的海外去，让它可以创造第二春。对工人提供培训再就业，让产业容易转型。
对弯道超车的产业，我们跟发达国家没有比较劣势，我们就可以利用大的国内市场和全世界配套最齐全的硬件，可以提供孵化基地、风险基金、知识产权保护。
最后一类是国防安全，国防安全是违反比较优势的，只能由政府保护补贴。在计划经济时代由于我们的收入水平太低，但是要追赶的太前，这种状况之下只能用扭曲整个经济体系方式来保护补贴它。今天我们是中等偏上收入国家，而且现在属于国防安全产业、违反比较优势的数量已经非常少了，这种状况之下应该跟发达国家一样由财政直接拨款、直接补贴，用政府采购的方式给它支持，并且政府要对这种产业当中的企业给予各种必要的监管。
所以总的来讲，新结构经济学根据一个国家或地区现在产业和世界产业前沿的差距，给政府在产业政策的制定上提供了一个分析框架，帮助政府发挥因势利导的作用，助推经济的快速发展。在这里我再强调一下，除了跟国防安全有关的战略性行业外（这个行业是政府选择的），其他的按照新结构经济学的因势利导的产业政策，实际上都是企业自己选择的，都是企业要进入或已经进入的。政府不是帮企业做决定，是因为你要进入到那个地方有外部性的问题、有协调的问题。政府帮助这些企业来解决协调的问题，完善软硬基础设施。所以不是说讲产业政策就是政府指导，这也是在网上大家说林毅夫讲经济发展要产业政策所以要国家指导。我其实都是讲因势利导，也就是帮助企业解决企业解决不了的问题。新结构经济学的产业政策当中，政府为什么选择特定的产业来支持它相关的软硬基础设施，不管是中央政府或者是地方政府，实际上就像毛主席所讲的集中优势兵力打歼灭战，因为可以完善的东西太多了，包括能做的基础科研太多了，软硬基础设施上面做的也太多，制度安排能做的也太多，而且有的是跟发展阶段有关的。那种状况之下，就是毛主席所讲集中优势兵力打歼灭战，这是产业政策的一个要义。但是这些该做的东西其实如果你有资源的话你要全部都做，只是因为资源不够多，所以只能有选择的使用，但目标就像邓小平所说的让一部分地区一部分人先富起来，也就是让一部分产业先发展起来，发展起来的产业成为国家的竞争优势，你可以创造更多的资源，更多的可用的、可支配的资源。这样的话可以把其他地方的软硬基础设施也完善，其实这是产业政策它所要达到的目标，最后是大家共同富裕，共同发展。谢谢。
张维迎阐述部分：“我为什么反对产业政策”
首先我们定义一下产业政策，我理解的产业政策，是指政府出于经济发展或其他目的，对私人产品生产领域进行的选择性干预和歧视性对待，这里的关键词是“私人产品”和“选择性干预”。政府在公共产品上的投资不属于产业政策，普遍性的政策也不属于产业政策，如统一的公司所得税不是产业政策，但对某些企业进行税收优惠以扶持就是产业政策。专利保护是知识产权问题，不属于产业政策。地区政策也不属于产业政策，尽管经常与产业政策伴随。
我感到毅夫一开始定义的产业政策和他后边讲的是不一致的。一开始定义的可能跟我差不多，后边讲的好多是基础设施、科研。按照他广义的定义理解的话，我觉得他的定义太宽。按照他的定义，结果把所有政府政策都作为产业政策。这样反对产业政策就变成无政府主义者。这太可怕。
下面，我讲五个问题：第一点，我和林毅夫理论范式的分歧；第二点，我为什么反对产业政策；第三点，外部性和协调失灵不构成产业政策的正当性理由；第四点，林毅夫“比较优势战略理论” 的逻辑矛盾；第五点，林毅夫“增长甄别法” 的谬误。
我和林毅夫有关产业政策的分歧，其实是有关市场理论的两个不同范式的分歧。林毅夫信奉的是“新古典经济学”的范式，我信奉的是“米塞斯-哈耶克”的范式。
新古典经济学把市场仅仅当做资源配置的工具。为了证明市场的有效性，它需要做出一些非常强但不现实的假设。反过来，当这些假设不成立时，就出现了所谓的“市场失灵”，林毅夫所有的理论都是以新古典经济学的市场失灵为基础的。这一点他自己也承认。针对剑桥学者张夏准说他“太忠实于新古典经济学”，“不能把自己从新古典经济学的桎梏中解放出来”的批评，林毅夫辩护道：“新古典经济学针对这一切来说是一个有用的工具，而不是一个制约因素。它很灵活，足以用模型分析外部性、动态性和协调失灵这些让政府扮演着重要角色的要素；同时还提供了一个标准，来判断政府是否过于偏离比较优势产业。没有前者，发展中国家可能会缺乏应有的智慧去抓住发展优势产业机遇，并为可能的产业升级和发展奠定基础。但是，如果没有后者，如历史记录所强调的，政府可能会犯下许多代价高昂的错误，…”（《新结构经济学》第130页）
从这段话来讲，在林毅夫看来，新古典经济学简直是万能的灵丹妙药，既能告诉政府应该做什么，又能告诉政府不能做什么。
我不理解的是，一方面，林毅夫把自己的理论建立在西方主流经济学市场失灵理论的基础上，另一方面，他又公开高调地批评别人“照搬西方主流经济学是行不通的”。为什么别人信奉新古典理论是“照搬”，他自己信奉新古典理论就是“创新”？为什么新古典理论在他手里是战无不胜的“神器”，在别人手里就变成了不堪一击的“神话”？
我本人对新古典主流经济学的评价没有林毅夫那么高，我认为，新古典经济学并不是一个好的市场理论，至少不像林毅夫说的那么好。新古典经济学家所谓的市场失灵，其实是市场理论的失灵，不是市场本身的失灵。我认为米塞斯和哈耶克发展的市场理论，是目前为止最好的市场理论。
根据米塞斯-哈耶克市场理论范式，市场是人类自愿合作的制度，是一个认知工具，市场竞争是人们发现和创造新的交易机会、新的合作机会的过程；市场最重要的特征是变化，而不是均衡。市场的有效性根本不需要新古典经济学的假设，恰恰相反，这些假设与市场竞争是不相容的。比如说，在新古典经济学里，最好的市场是“完全竞争市场”，但“完全竞争”与创新根本不相容，因为创新一定会导致竞争的不完全，甚至所谓的“垄断”；新古典经济学里，信息不对称会导致市场失灵，但根据米塞斯-哈耶克范式，市场的优越性正是来自不完全信息，因为市场以分工和专业化为基础，分工和专业化的价值就来自信息不对称。正是由于信息不对称，由于信息的分散性和主观性，我们才需要市场。
新古典范式和米塞斯-哈耶克范式特别关键的一个区别是如何看待企业家。新古典经济学的市场是没有企业家的市场，因为新古典的假设使得企业家毫无用武之地。但在米塞斯-哈耶克范式里，企业家是市场的主角，发现和创造交易机会是企业家的基本功能；正是通过企业家发现不均衡和套利，市场才趋向均衡；正是企业家的创新，使得市场不断创造出新的产品、新的技术，并由此推动消费结构和产业结构的不断升级。
信奉新古典范式的经济学家有时也使用“企业家”这个词，但他们说的“企业家”不过是一个计算器：给定目标和手段，按照“边际收入等于边际成本”的规则计算出最优投入和产量。制定这样的决策不需要想象力，不需要机敏，不需要判断力。但对真正的企业家来说，想象力、机敏和判断力才是最重要的。
我和林毅夫有关产业政策的分歧，很大程度上与我们对企业家的认知不同有关。
我也应该为新古典经济学说句公道话。尽管新古典经济学并不是一个好的市场理论，但仍然是一个有用的分析工具。特别是，上世纪70年代公共选择学派在新古典经济学基础上发展出来的政府失灵理论，在一定程度上矫正了市场失败理论的谬误，从而使得市场失灵不再构成政府干预经济的充足理由。
林毅夫一方面对市场失灵浓墨重彩，另一方面，对政府失灵轻描淡写。在他的理论里，政府官员是无所不知、无所不能、毫不利己专门利人的人！他没有告诉我们，为什么政府官员比企业家更有能力和激励判断未来、做出好的决策。
第二个问题讲一下我为什么反对产业政策。
我对产业政策的关注由来已久。1980年代中期，中国好多经济学家和政府官员特别推崇日本的产业政策。1987年夏天，我随中国经济体制改革研究所代表团对日本做了为期半个月的访问，我得出的一个基本结论是：国内流行的观点至少有两点不对之处：一是对日本产业政策的作用估计过高；二是对其作用的方式估计错误。日本早期的产业政策之所以没有产生灾难性的后果，是因为日本的企业家有效地抵制了政府的干预。汽车产业就是一个典型的例子，如果没有本田宗一郎等人的抵制，也就没有日本汽车产业的今天。
80年代之后，日本的产业政策可以说一塌糊涂，从第五代计算机的研发、到所谓模拟技术的推进都是如此。早期产业政策研究推崇日本，90年代之后有大量关日本产业政策更为详尽的研究，得出的一个基本结论是：日本产业政策总体上讲是失败的。迈克尔·波特（Michael E.Porter）等人用翔实的资料证明：在日本最成功的20个产业，基本没有产业政策的作用，即使有，作用也微乎其微；反倒是，最失败的7个产业，都受产业政策的严重影响。
这个表列出了有关各国产业政策失败的一些研究：
大家关注的是中国的产业政策。改革开放前中国实行的是计划经济，改革开放后，再说计划经济有点不好意思，所以我们就改称“产业政策”。产业政策其实是穿着马甲的计划经济。自上世纪80年代以来，中国产业政策失败的例子比比皆是，成功的例子凤毛麟角，这一点连林毅夫本人也不否认。中国经济持续存在的结构失调、产能过剩，哪一个不是政府产业政策主导的结果？
我更有兴趣的是如何在理论上解释产业政策失败的原因，我发现，产业政策失败的原因和计划经济失败的原因完全一样。概言之，产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制扭曲。更通俗地讲，一是由于人的无知，二是由于人的无耻。认知能力的限制比激励机制更根本。
先讲认知能力的限制。拥护产业政策的人的一个基本假设是：技术进步和新产业是可以预见的，因而是可以计划的。这个假设是完全错误。新产业总是来自创新，历史证明：创新和新产业是不可预见的，这是因为：创新过程充满了一系列的不确定性，创新没有统计规律可循。创新的不确定性使得我们没有办法预见创新的结果并预先制定一条通往特定目标的路径；我们既不知道目标在哪里，也不知道道路在哪里，只能在不断的修正错误中前行。如果能提前预测创新，那它就不是创新了！人们对创新和产业发展的分析都是“事后诸葛亮”。30年前没有人预见到今天的主导产业（互联网、新能源、生物制药等），今天也预测不了30年后的事情。
创新的不可预见性意味着，实现创新的唯一途径是经济试验的自由，即哈耶克讲的具有不同知识和不同见解的“众人的独立努力”，而不是将自己锁定在预定的路径上。
这就是分散化决策的优点：每个企业家按照自己的警觉、想象力、判断力决定做什么、不做什么；市场竞争决定成败：成功的创新带来利润，不断得到复制和扩散，成为新的增长点；失败的试验停止。
但是产业政策是集中化的决策，意味着将社会资源集中投入到政府选定的目标，这是一种豪赌。成功的可能性很小，失败的代价巨大。如果每个人有90%的可能性犯错误，10个人分别决策的话，同时犯错误的概率只有34.9%，至少一个人成功的概率是65.1%，只要有一个人成功了社会就有了这个产品。相反，如果集中做一个决策，成功的概率就只有10%。
还有一个不争的事实是，政府官员并不具有企业家的警觉性和判断力；即使有，也没有企业家那样的激励。还有人说我们可以靠专家来制定决策，专家也没有能力制定产业政策，专家并没有创新所必须的软知识。靠企业家制定产业政策也不可能成功，因为过去成功的企业家并不能判断未来的产业，我们看到如柯达的好多成功的企业都破产了，就是因为新的、更具创新力的企业家的破坏性创新。
我举一个专家制定决策的例子。上世纪80 年代初期,电风扇生产“一哄而上”, 机电部约请了若干国内有名的生产技术、市场分析和经济管理方面的专家, 商讨对策。在大量调研和分析的基础上, 专家们认为, 中国电风扇行业的年生产能力在今后若干年保持在1000万台左右为宜, 主张选择若干实力雄厚的企业“定点”生产。主管部门据此制定了相应的政策。然而实践证明, 专家们的预测与实际状况有很大差距,
当他们做出这个报告时，实际的电风扇产量已经是他们预测的两倍了，到80年代后期, 电风扇的年产量和销售量均达到5000万台左右, 仅出口就达1000万台。江小涓总结说，这种使用了“科学”的程序与方法，却没有得到“ 科学结论” 的情形, 在许多产业政策的制定过程中都出现过。（江小涓《经济研究》1993年）
说到电风扇，我不由得想起林毅夫曾讲过的他自己的故事。当年回国时他用配额买了4台电风扇，后来没用上，因为他没预料到以后能用上空调。
管理大师克莱顿·克里斯坦森（Clayton M. Christensen）说：“当我们看到专家对新兴市场未来发展规模的预测时，我们唯一可以确定的是：他们的预测都是错的。”（《创新者的窘境》第XXII页）
接下来讲一下产业政策失败的第二个原因，即激励机制的扭曲。产业政策通过对不同产业、不同企业在市场准入、税收和补贴、融资和信贷、土地优惠、进出口许可等方面的区别对待，就创造出权力租金，这必然导致企业家和政府官员的寻租行为。
从实际看，无论是产业政策的制定过程，还是产业政策的执行过程，都充满了一系列的寻租活动。一项特定产业政策的出台，与其说是科学和认知的结果，不如说是利益博弈的结果。结果是，得到政策扶植的企业家通常并不是真正具有创新精神的企业家，而是套利者和寻租者。新能源汽车骗补就是一个典型的例子。不难理解，大笔从政府拿钱的企业并没有做出真正的创新来。
创新的不可预见性特意味着产业政策一定会出现失误。但政府官员和专家们一般不愿承认自己的失误，因为失误会暴露自己的无知；掩盖失误的一个办法是对失败的项目提供更多的支持。结果是，失误一个接着一个。自由市场上的企业家没有办法掩盖自己的错误，他们也没有权力阻止揭发自己的错误。
让我以电信业为例说明这一点。在TD-SCDMA作为3G标准上马之前，三大电信运营商的老总和两任信息产业部部长吴基传和王旭东都反对，因为TD在技术上根本不成熟。但是不知利益相关方怎么说服了十几位院士联名上书最高领导，最高领导拍板，中国移动被要求采用TD标准。结果是一塌糊涂，没法用。但因为TD已经成为“创新型国家”的样板，所有的反对意见一律封杀，直到2014年，《财新》才发表“TD式创新”一组文章，开始揭露真相。掩盖TD决策错误最好的办法是加快上4G，因为有4G就可以把3G的错误掩盖。但是中国电信的CDMA2000和联通WCDMA刚刚投入使用，远没有饱和，但是为了弥补TD的错误，结果把所有3G都废止马上替换成4G。因为错上TD和过早淘汰3G浪费了数千上万亿元资金，但不会有人对此承担责任。
我的结论是，由于人类认知的局限和激励机制的扭曲，产业政策注定会失败。事实上，产业政策只会阻碍创新，不可能推动创新。中国光伏产业的发展就是一个典型的例子；日本企业在模拟技术上的投入也是一个例子。企业家如果跟着产业政策走，不可能有真正的创新。为了创新，中国企业家需要的是自由和公平竞争的法治环境，而不是产业政策的扶植。
所以我主张彻底地废除任何形式的产业政策。政府不应该给任何产业、任何企业吃偏饭。林毅夫等人认为，尽管许多产业政策是失败的，但不能由此就认为政府不能制定正确的产业政策；关键不是要不要产业政策，而是制定什么样的产业政策。这种观点很类似上世纪80年代有人捍卫计划经济的观点：不是计划经济本身不好，而是我们没有把计划经济搞好！我希望我有关产业政策失败的两个原因已经证明，林毅夫等人所希望的“正确的产业政策”，过去没有，现在没有，未来也不会有。
尽管如此，还是有必要就政府官员的激励机制再讲几句。林毅夫似乎认为，政府官员的寻租行为是可以通过激励机制的设计解决的。这种认识如果说不是过于天真，也是对激励理论的误读。
因为政府官员是多任务、多目标的代理人。如果我们能够获得所有行为后果的有关信息，当然可以设计一个激励机制，使得他们没有寻租的空间。但无论在理论上还是实际看，获取这样的信息是不可能的。没有办法对政府官员的投入和产出进行有效地度量，也就没有办法对他们进行有效的激励。对政府官员，我们只能进行程序性的监督和控制，尽量让他们管的事情少一点，明确只能做什么不能做什么。这就是“有限政府”含义。
就产业政策而言，激励机制的设计还有特殊的困难，因为一项政策的后果需要很长时间才能展现出来，有时候短期内看上去好的政策，长期看可能是坏的；政策后果的好坏不仅依赖于政策的制定，也依赖于政策的执行。制定政策和执行政策可能是完全不一样的人。出现问题之后究竟是政策错了还是执行错了？我们没有办法追究责任。政府官员像走马灯似的换来换去，我们根本不可能设计一个有效的激励机制。
如果政府一定要搞产业政策，我能想到的惟一有效的激励机制是：如果政府要实现某个产业政策，就应该让赞成该产业政策的政府官员和专家把自己的一部分资产拿出来投入，或者做抵押物。既然你认为这个投资是好的，那就给你个赚大钱的机会吧。否则，拿纳税人的钱搞投资，总会有严重的逆向选择和道德风险。
但这个的激励机制也只能缓解人的无耻，不能解决人的无知。
第三个问题，谈一下外部性和协调失灵不构成产业政策的正当性理由。林毅夫为产业政策辩护的主要理由是“外部性”和市场的“协调失灵”。但这两个理由都是站不住脚的。
林毅夫认为，由于技术的外部性，如果没有政府的资助，企业家没有积极性从事创新。这种说法在理论上是不成立的，也与经验不符。理论上讲，林毅夫错误地理解了企业家如何做决策，这与他信奉的新古典范式有关。在新古典范式中，所有决策是基于边际分析。边际分析对日常管理决策是重要的，但在真实市场中，创新不是边际上的问题，而是生与死的问题，或者如杨小凯讲的“超边际问题”；企业家有关创新的决策，主要不是基于边际收益和边际成本的比较，而是基于对市场前景和技术前景的判断，基于竞争的压力和垄断利润的诱惑。当年比尔·盖茨预见“每个家庭、每个办公桌上会有一台电脑”的时候，他不是通过边际收益和边际成本计算得出这个结论的。
而且越是大的技术创新，越不可能是边际上的决策。一个创新给企业家带来10的预期回报，给社会带来100的回报，不意味着企业家就不会从事这样的创新。只要预期成本不超过10，企业家就会从事这样的创新。当博尔顿投资瓦特发明蒸汽机的时候，他想的是如何把蒸汽机卖给全世界，而不是他能否获得蒸汽机带来的全部的正外部性；当比尔·盖茨创办软件产业的时候，他想的是每个人桌子上的电脑安装的都是他的软件，而不是他能否获得软件带来的所有好处。
外部性不仅理论上不成立，而且与事实也不符。按照外部性理论，市场经济中一定是没人搞创新的，但过去200多年的经验证明，自由市场下的技术创新是最快的。没有政府的资助，瓦特和博尔顿仍然发明和生产出了蒸汽机；没有政府的资助，斯蒂文森父子也发明和生产了火车；没有政府的资助，卡尔·本茨和戴姆勒发明了汽车，莱特兄弟发明了飞机，爱迪生发明了电灯，亚历山大·贝尔发明了电话；没有政府的资助，IBM发明了计算机，比尔·盖茨生产了视窗平台软件；没有政府资助，马化腾仍然给我们提供免费的微信系统，马云给我们提供淘宝交易平台；如此等等，不胜枚举。林毅夫大概不会否定这些都是最具社会外部性的创新吧。这样重大外部性的创新企业家都愿意自己做，我不知道还有哪些创新需要政府补贴才有人做。
林毅夫栩栩如生地把创新者比喻为“第一个吃螃蟹的人” ，认为政府应该补贴第一个吃螃蟹者。我没有考察过人类吃螃蟹的历史，但我相信，第一个吃螃蟹的人一定是因为自己想品尝美味佳肴的冒险冲动，而不是因为政府和其他什么人补贴才吃螃蟹的。林毅夫完全低估了企业家的冒险精神。企业家承担风险，是出于信念和愿景，而非计算。凡要靠政府补贴才愿意去创新的人，充其量只是个寻租者，根本就算不上企业家。补贴这样的人会导致南郭先生们“滥竽充数”，这一点我在《企业的企业家-契约理论》中已经证明了。为了激励创新，我们需要的是专利制度和知识产权的有效保护，而不是政府补贴。
进一步，创新的不可预测性意味着，政府根本不知道谁是第一个吃“螃蟹”的人，因为你连螃蟹长得什么样都不知道。政府不应该阻止任何人吃螃蟹，但也没有必要为吃螃蟹埋单，因为那会诱使许多人假装吃螃蟹，但实际上不过是拿出吃螃蟹的姿势啃馒头。从啃馒头中得到的经验对吃螃蟹毫无帮助。
林毅夫为产业政策辩护的另一个理由是：如果没有政府协调，市场会出现协调失灵。这里也表现出他对市场机制和企业家精神的误解。
所谓的协调失灵，不过是市场不均衡的表现。但不均衡意味着存在套利机会；越是大的协调失灵，纠正它带来的利润越大。企业家的重要功能之一就是发现市场中的不均衡，然后进行套利，使得市场趋于均衡。也就是说，协调是企业家的职能。现实中，成千上万的企业家做的就是协调供给和需求，协调能力决定企业家的赚钱能力！让我举几个例子。
马云的阿里巴巴协调了数以亿计的买方和卖方，所以才能赚大钱；弗里德里克·史密斯当年创办联邦快递公司就是因为邮递由政府的邮政公司主导，存在协调失灵，尽管受到美国政府邮政公司的阻碍，他还是取得了成功，并且创造了新的物流模式；顺丰快递也是企业家解决协调问题的一个例子。
再想一下今天的代孕市场吧！据说现在中国每年有数十万的代孕婴儿出生。一个中国妇女买到美国男人的精子，然后雇佣印度女人代孕，这是多么复杂的协调！但自由市场做到了。
计划经济的历史证明，政府是最差的协调者。计划经济下国家计委和国家经委整天忙得团团转，仍然是生产企业时时告急，消费品到处短缺，市场经济下我们要什么有什么，我不知道林毅夫为什么认为政府比市场更有能力协调经济活动？以我的观察，凡是协调失灵严重的市场，一定是企业家精神受到了体制和政策的抑制。
另外，林毅夫论证产业政策的逻辑是有问题的。他说：“至今还没有看见一个成功追赶的发展中国家，或者持续发展的发达国家，不用产业政策的。”他讲的这个命题或许为真，这也不奇怪，因为在任何国家，总有雄心勃勃政府官员和专家想指导经济发展，政府官员也要为自己创造寻租机会，也有既得利益者需要产业政策保护。但由此引申说“没有产业政策，经济就不可能成功”，则是个伪命题。“没有一个长寿的人不曾得过病”，难道由此就能推论说得病是长寿的原因吗？为什么不看看那么多病死的人？难道产业政策导致失败的国家还不够多吗？所有现在的发达国家都曾实行过专制政体，现在仍然有不少国家实行专制政体。难道由此就可以证明专制是发展的提前条件，专制是正当的吗？
林毅夫说：“作为经济学家的责任不是因为怕产业政策失败而凡产业政策都一概反对，而是要研究清楚产业政策成功和失败的道理。”我按照林毅夫的建议研究了产业政策，得出产业政策必然失败的结论，但林毅夫没有能告诉我们为什么产业政策不会失败。
第四个问题，林毅夫的“比较优势战略理论”是自相矛盾的，不能自洽。“比较优势战略”是林毅夫新结构经济学的核心，也是他的产业政策的理论基础。但它在逻辑上是不能自洽的，经验上是不符合事实的。
哈佛大学教授丹尼·罗德里克评论道，“林毅夫似乎希望同时支持和反对比较优势”。在我看来，林毅夫是想用李嘉图的自由贸易理论证明李斯特的国家主义。
在亚当·斯密和李嘉图时代，英国政府实行的是重商主义的贸易保护政策。无论斯密的绝对优势理论，还是李嘉图的比较优势理论，其目的都是证明，不受政府管制的自由贸易将使得各自的优势得到发挥，对交易双方都是有好处的，贸易保护政策损人不利己。从此，比较优势理论成为自由贸易的理论基石。
但李嘉图把国家作为分析单位带来的一个不好后果是，似乎比较优势是国家的事情。其实比较优势是个人的事情，企业的事情，不是国家的事情。国际贸易本质上是个人之间的贸易、企业之间的贸易，因为国家不会做交易，除非是计划经济国家。因此，分析比较优势的好处完全没有必要涉及国家。
比较优势实际上就是管理学家讲的“核心竞争力”，遵循比较优势是每一个市场交易者的一个基本行为准则，根本不需要国家的战略。如亚当·斯密所言，市场竞争意味着每个人都专门从事自己最擅长的工作以使收益最大化，同时让他人去完成他们自己更擅长的工作。任何企业家，如果不按照比较优势选择生产和交易，一定会失败。林毅夫刚才讲企业家不讲比较优势，我感到很惊讶，我认为只有傻子才会违反比较优势。瞎子说书、盲人按摩，就是利用比较优势的典范。我和林毅夫今天辩论产业政策这也是我们的比较优势，我们为什么不辩论量子通讯卫星去？因为不是我们的比较优势。比较优势是一个理性的人，正常的人都会使用的。
林毅夫认为比较优势是由要素禀赋决定的。但看看各国的进出口结构，绝大部分具有比较优势的产业与要素禀赋没有关系。要素禀赋决定论假定资本和劳动力（包括人才）在国际是不流动的。在资本和人才流动的情况下，要素禀赋的重要性即使不会消除，也会大大降低。
按照要素禀赋决定比较优势的理论，18世纪的英国绝对不应该发展棉纺织业，因为英国的土地不适合生产棉花，英国种植的棉花质量很低；1950年代的日本也不应该发展钢铁业、汽车和电子产业；1960年代的韩国也不应该发展汽车产业；高科技和农业也不会成为以色列的优势产业；浙江的义乌也不会成为世界小商品集散地。
要素禀赋之所以不重要，是因为现实中的比较优势是动态的，是一个学习和实践的过程，“Learning by Doing”。这就像林毅夫和我今天被称为经济学家，并不是我们的先天禀赋决定的，而是我们自身学习的结果，我选这个专业是因为另一个专业没录取我，然后我学习若干年后成为了经济学家，至少在我是这样。动态比较优势主要是企业家创造的。或者说，企业家才是最重要、最稀缺的资源。但林毅夫完全忽略了企业家在决定比较优势上的重要性。让我举两个例子说明这一点。
第一个例子是英国的棉纺织业。英国没有棉纺织业的任何资源禀赋，但棉纺织业成为英国工业革命的主导产业，这是英国企业家从无到有创造出来的，这些企业家包括发明飞梭的约翰·凯，发明纺纱机的约翰·怀亚特，发明多轴纺纱机的哈尔格里，发明走锭精纺机的塞缪尔·克朗普顿，发明机械纺纱机和现代工厂的理查德·阿克赖特，等等。当然，这里确实应该给英国政府记上一“功”。英国政府1700年颁布禁令，禁止从印度、中国和波斯进口棉织品；1719年又颁布禁令，进一步禁止一切住在英国的人买卖、穿戴或拥有棉织品，如有违犯，对私人科以5英镑罚款，对商人科以20英镑罚金。英国政府颁布禁令的目的是保护当时最大的既得利益者——毛纺织业，不是保护棉纺织业。但歪打正着，保护出一个强大的棉纺织业。
第二个例子是美国和韩国的汽车业。汽车不是美国人发明的，在1920年之前，汽车市场的领头羊是德国和法国，但1933年全球汽车产量的73%来自美国，德国和法国分别仅占4%和8%。美国之所以能超越德国和法国，很大程度上要归功于亨利·福特发明的自动化生产流水线，与美国的要素禀赋没有关系。韩国汽车业的比较优势是现代汽车创始人郑周永这样的企业家创造的，郑周永原来是个汽车修路工。林毅夫认为，韩国发展汽车是违反了比较优势，因为韩国当时的要素禀赋结构不适合发展汽车产业。他的结论是韩国由此失败了。他的文章写于2001年，当时东亚金融危机后韩国的汽车业处于困难时期。但韩国现在是世界第四大汽车出口国，汽车出口占到总出口收入的8%，不知林毅夫现在又如何解释？他的基本论证方法是：如果成功了，就是因为利用了比较优势；如果失败了，就是因为违反了比较优势。但他没有预料到的是，那些在他写文章的时候看起来失败的例子现在居然成功了。
还有一点，中国经济的成功是比较优势的结果吗？林毅夫认为，中国过去30年的经济成功是因为中国从赶超战略转变为“比较优势战略”的结果。这与事实不符。
中国过去30年的发展确实与利用比较优势有关，但这是经济自由化、市场化、民营化和国际化的过程中，企业家自发行动的结果，与政府发展战略无关。但林毅夫似乎并不赞同自由化、市场化和私有化的。就我所知，自上世纪80年代以来，中国政府制定了许多产业政策，但并没有制定过什么“比较优势战略”。乡镇企业是利用中国的劳动力比较优势的典型例子。到90年代初，乡镇企业生产的劳动密集型产品就成为重要的出口产品。但至1992年前，中央政府部门一直在打压乡镇企业，国家计委曾明令禁止把重要生产资料卖给乡镇企业，禁止银行给乡镇企业发放贷款。1989年开始的经济调整，也把乡镇企业作为主要的整治对象。但是乡镇企业家没有被整垮，后来又起来了。外资出口占到中国出口的一半。外资来中国就是利用比较优势，这只需要开放，不需要产业政策。
以上这些以及许多许多例子都证明：比较优势是市场中的企业家创造的。天然的比较优势几乎可以忽略不计，因为只有地理是不可改变的，其他都在随着发展变化。如果想利用比较优势，自由市场加企业家就足够了。利用比较优势不需要国家战略，除非每个人都是傻子。但如果每个人都是傻子，那制定战略的官员怎么会聪明呢？事实证明：凡是政府能看得清楚的，自由市场上的企业家早就看清了；凡是自由市场上企业家看不清楚的，政府更不可能看清。产业政策一是迷糊企业家的眼睛，二是勾引企业家寻租，弊大于利。
如果想违反比较优势，那倒需要产业政策。日本制定的战略完全与比较优势无关，
日本政府是把具有较高收入弹性的产业作为目标，如机械、电子和汽车，而不是日本具有相对优势的产业，如纺织业。
解决“比较优势战略理论”逻辑矛盾的唯一办法是，林毅夫讲的比较优势不是市场上表现出来的比较优势，而是按他自己判断的比较优势。他理论中的比较优势是由要素禀赋决定的。但他又说要素禀赋和比较优势是通过市场价格表现出来的。如果不是他自己判断的比较优势，而是市场上表现出来的比较优势，那他的战略就是跟随市场走。他既要政府引领市场，又要政府跟随市场。这个矛盾怎么解决？
林毅夫原话是这样的：“要想使企业自发进入和选择符合要素禀赋结构的产业和技术，该经济的价格体系就必须反映要素的相对稀缺性，而只有竞争性市场才能做到这一点。”（《新结构经济学》P.23）除了政府有权力扭曲价格，还有谁有能力扭曲价格呢？既然竞争性市场决定的价格体系就能反映比较优势，为什么还要政府告诉企业家比较优势是什么？林毅夫是不是认为，在市场中的企业家读不懂市场价格信号，只有政府官员和专家能读懂价格信号？
最后一点，林毅夫“增长甄别法”的谬误。
为了制定产业政策，林毅夫提出一个六步骤的“增长甄别法”。其中第一步，也是最关键的一步是：要选择人均GDP比这个国家高一倍左右的国家，还要要素禀赋相似，并且这些商品和服务生产已超过20年。
我完全按照林毅夫的标准找出了不同年份值得中国模仿的候选国家，让我们看看是怎样一个情况。
根据世界银行提供的数据，按照当年汇率计算比中国人均GDP高80%-120%的国家，1980年有：科摩罗（400.3美元），贝宁（378.0美元），尼日尔（420.7美元），塞拉利昂（356.6美元），中非共和国（350.5美元），苏丹（398.4美元），冈比亚（398.9美元），多哥（417.7美元），加纳（411.5美元）。1990年有印尼（630.7美元），亚美尼亚（636.7美元），阿尔巴尼亚（636.7美元），乌兹别克斯坦（651.4美元），科摩罗（602.3美元），吉尔吉斯（608.9美元）。2000年有汤加（1926.7美元），秘鲁（1967.2美元），赤道几内亚（1979.3美元），阿尔及利亚（1757.0美元），约旦（1774.1美元），苏里南（1855.8美元），马其顿（1875.1美元），泰国（2016.0美元），纳米比亚（2059.4美元）。2010年有哈萨克斯坦（9070.7美元），马来西亚（9069.0美元），苏里南（8430.9美元），帕劳（8979.0美元），墨西哥（8861.5美元），加蓬（9312.0美元），罗马尼亚（9069.0美元），黎巴嫩（8763.8美元）。
假如我们分别在1980、1990、2000和2010年为中国制定产业政策，林毅夫能否告诉我们，这些候选名单中有哪些国家值得效仿？
林毅夫可能会说这些国家与中国的要素禀赋结构不同。按照要素禀赋结构的标准，中国的人口规模与印度最接近，但印度的人均GDP比中国还低，当然不值得学；中国的土地面积与美国、加拿大和俄罗斯最接近，但美国和加拿大的人均GDP比中国高得太多，没有办法学，而俄罗斯在林毅夫眼里已经是失败的典范；按照文化禀赋的相似性，中国应该向日本和韩国学，但这两个国家的人均GDP又比中国高太多了。
林毅夫说中国经济应该“沿着新结构经济学所指出的路线增长。”我不知道新结构经济学给我们指出了什么路线。
事实上，像中国这么大的国家，各地差别很大，谈某个地区的比较优势也许有意义，但谈整个国家的比较优势没有什么意义。中国各地之间的差异甚至远大于某些地区与外国的差异。即使一个省内，各地之间的差别也很大。如陕西省的陕南、关中和陕北就完全不同。中国土地稀缺？那你去西部看看，那里大片土地荒无人烟。中国劳动力过剩？人口最密集的东南沿海地区劳动力不足，需要从内地招募。这就显示了企业家的重要性。离开企业家谈比较优势，是没有意义的。
林毅夫 “六步骤增长甄别法”真正的错误在于，他把经济增长和产业结构变化看成是一个完全线性的演化，每个国家的发展都只能沿着同样的轨迹行进，不可能超越。但全球化和技术进步决定了产业发展不是线性的，在任何时点上，一个国家究竟发展什么产业，取决于企业家的判断。甚至落后地区的一些产业也值得先进地区学。比如，当哥伦布发现美洲时，美洲大陆整体上比欧亚大陆要落后得多，但欧亚大陆还是从美洲大陆引进了玉米和土豆种植。
幸运的是，企业家不会按照林毅夫提出的“增长甄别法”决定该做什么。当然，如果政府一定要用产业政策主导发展过程，林毅夫的六步骤甄别法也许是有用的指南，尽管其后果可能是灾难性的。
林毅夫回应部分：
第一，我对产业的划分除了那些属于国防安全的战略性产业需要补贴之外，没有一种是需要补贴的，所以张维迎批评的不是我。不批评我的理论，但是把我的名字加上去是不公平的，你批评的那些，我全部批评。就是为了批评那些我才提出新结构经济学的产业政策。
张维迎说他接受我前面对产业政策的定义内容。那些内容就是现在外国所用的可能的政策产业表现的方式，在国外讨论产业政策的时候，只要哪个国家利用了那些方式、方法当中的一项，或是多项的组合，都会影响产业的发展，所以只要用了就是产业政策。张维迎接受了我前面的定义。我后面讲的产业政策里边所需要的国家地方，实际上（前面定义里）那些大部分都不用。因为我讲的都是帮助企业解决基础设施，或者是帮助企业解决劳动力供给上面的限制条件，或是给予合适的金融安排，比如说我们现在讲创、驱动，那你需要风险资本，风险资本要出现你要有那样的政策环境。我讲的全部都是不需要补贴的，所以我不知道你到底是在批我，还是在批我也在批评的产业政策。所以他认为我后面用的产业政策太广了，我倒是觉得我后面用的产业政策措施是非常窄的。
第二，张维迎引用了我和张夏准的一场辩论。这个辩论的关键点是什么？张夏准基本上接受原来的结构主义，他主张发展中国家要想方设法去发展那些发达国家的产业，而我是不太赞成这样子的。我觉得必须按照每个国家、每个发展阶段具有潜在比较优势的产业，政府来帮已经进入的企业解决诸如交通基础设施差、电力供应不足，还有因政府各种管理太琐碎而增加企业家的交易成本的问题。我主张的是小步快跑，而张夏准主张的是大跨步追赶、迎头赶上。似乎张维迎教授是支持张夏准的看法的。但如果你要支持张夏准的看法的话，比方说中国有企业家要发展航天企业，这些企业家要是没有国家的保护（像你批评的补贴），大概是不会进去的，因为他进去肯定是亏本的。那在这种状况之下，看来张维迎是支持张夏准，是支持要用补贴的。
再来，张维迎说我的新结构经济学是新古典主义的理论。我觉得张维迎搞混了两种概念，一种是新古典的理论，一种是新古典的分析方式。新古典的分析方式是假定所有的决策者，包括政府、企业家等等都是理性的人。这是新古典的分析方式。现在国内有些经济学家根据新古典的分析方式，研究发达国家的现象后提出了一些理论。这些理论用新古典的方法来研究现象背后的因果机制。其实任何理论都是一种刻舟求剑，都是在一定的条件之下是对的，但条件变了以后就不对了。我反对的是把研究发达国家现象所得出的理论简单地搬到发展中国家来用，因为发达国家的条件和发展中国家当然很不一样。
比如说发达国家的产业都在世界最前沿，技术也都在最前沿，发达国家资本是很丰富的，劳动力是相对短缺的。我们发展中国家呢，资本是相对短缺的，劳动力是相对丰富的。所以在发达国家合适的产业，合适的企业家的活动，跟在发展中国家是不完全一样的。所以我反对把发达国家的理论简单搬到发展中国家来。但是我认为发展中国家不管政府官员，不管企业家，或者不管张维迎教授跟我都是理性的，我们要以这样的出发点来看发展中国家的条件是什么、机会是什么、背后的现象的因果机制是什么。所以明显张维迎没有好好看我的书，他把本理论和方法搞混了。
另外，张维迎似乎觉得只有企业家才有企业精神，其实熊彼特在谈企业精神的时候，他不是谈企业家，确实是要有企业精神来发现各种新的机会，但是可以发现各种新的机会的可以是企业家，也可以学者，也可以是政府官员。张维迎好像觉得只有企业家才有企业精神，其他人都没有企业精神。要是我们没有企业精神也不会到北大来办中国经济研究中心，要是我们没有企业家的精神大概不会把中国经济研究中心，推动它升为国家发展研究院，其实都是企业家精神。因此，不要认为只有企业家才有企业精神，张维迎把企业精神运用的范围缩得太窄了。
我在新结构经济学中谈为什么要有产业政策的时候，我确实谈到有市场失灵，比如说靠软硬基础设计的协调来降低新的产业的教育成本，这是不是有市场失灵？但我同意也会有政府失灵，因此才会去研究根据什么样的原则让政府可以减少失灵的地方。就像可以有市场失灵，但是我们不能就因此说不要市场，也同样不能因为有政府失灵就不需要政府。实际上研究都是这样的，有市场失灵那我们来研究政府怎样克服市场失灵；有政府失灵，那我们将来研究怎样减少政府失灵。我想这是一个比较正确的研究方式。
另外，张维迎说我的理论假设政府是全知全能。我前面讲的产业政策都是没有假定政府是全知全能的，有相当大的程度都是企业已经要进去了，然后政府去了解企业有什么困难，帮助企业来解决它解决不了的问题。在这方面，张晓波教授是一个权威，他研究了我们各个地方产业集群的形成，在集群形成中，有很多企业家企业家解决不了的问题，在这种状况之下，政府怎么发挥作用帮助企业家排忧解难，我讲的全部是这些。都是企业家已经碰到困难了，政府只要跟企业家有接触，就会知道企业家解决不了的问题，然后可以利用有关权力来帮它解决问题。然后，我讲得都没有讲补贴，但是张维迎一直批评补贴，所以张维迎不是批评我，我想这个应该弄清楚，不然的话把别人的罪过都戴到我头上来，我太委屈了。
另外，张维迎讲日本时，用汽车产业来证明产业的成功不是产业政策的结果。我想张维迎教授对日本的经济研究不够清楚，因为日本从二次大战以后对汽车产业一直是很高的关税，而且有很严格的根据日本特定的标准，即使要把美国那些豪华车进口到日本，付了高关税大概都不能拿到执照。因为它有很多针对日本国内的某些特性要求的标准，美国的车是根据美国的特性设计的，所以在日本根本通不过那个标准。所以这个就是我前面提的，只要有关税、有进入的障碍都是产业政策，是保护日本产业的。
韩国也是这样的，韩国在发展汽车产业的时候，80年代、90年代，甚至今天去韩国也很难看到外国车，因为一方面有关税保护，一方面是有准入标准，这就是我们定义的产业政策。
张维迎还讲到我的研究里面曾说韩国的汽车产业政策失败，其实这点也是你没看清楚。因为我在讲因势利导的时候，一般是讲应该去找目前收入水平比你高一倍左右的国家，如果这个国家发展得非常好、非常迅速的话，它的资本会积累地非常快，工资会上涨地非常快，它原来有比较优势的产品就逐渐失掉比较优势。我在比较日本和韩国的汽车产业政策的时候，我说日本的汽车产业政策比较成功，韩国汽车产业政策成功率比较低。为什么呢？因为日本进入汽车产业政策的时候，日本的人均GDP已经是美国的一半，韩国进入汽车产业政策的时候，它的人均GDP只有美国人均的20%，日本的30%，所以韩国的要素禀赋和比较优势差距比较远，在这种状况之下韩国所需要的保护措施，就比日本所需要的保护措施大多了。这也就是为什么2001年的时候，韩国的汽车产业里面本来有3家，倒闭了2家，只剩下1家。但日本的汽车产业基本上都发展得相当不错，就是因为他比较符合我前面所讲的潜在比较优势，而韩国的差距是比较远的。
我在同样的文章里面也讲，为什么中国跟印度从50年代开始的汽车产业政策失败呢？因为当时我们的人均GDP只有美国的5%，印度也只有5%，而韩国已经是20%，日本是50%，并且韩国在70年代进入汽车产业政策的时候，当时最主要的汽车生产国已经逐渐从美国转移到日本、德国了，所以这已经不是最新、最前沿的产业了。韩国进入的时候GDP只有美国的30%的，比日本的50%时，条件上稍微差一点，因此韩国所需要的保护措施就比较多，成功的概率也相对比较低，但是比中国和印度还是相对成功的。
张维迎说如果政府要提出产业政策的话，政府官员可以参加投资。我觉得这和张维迎平常的论调很不一样，他一直是说“不能既当裁判员又做运动员”，现在叫政府又当裁判员又当运动员，怎么前后之间有这么大不一致，我不太了解。
另外，张维迎说企业家创新是为了垄断利润，但是企业家创新要垄断利润是有前提的。他讲到比尔·盖茨、瓦特、斯蒂文森确实是为了追求垄断利润，但是垄断利润能存在是因为有专利保护，如果没有专利保护能不能有垄断利润？所以我觉得张维迎剥离了垄断利益存在的前提而谈企业家不需要政府，没有政府何来专利保护呢？爱迪生一生发明的1000多项，全部有专利保护，他就是为了追求专利保护下的垄断利益，才发挥他的企业家精神。但是如果没有专利保护，那他发明了以后，大家能够马上模仿，那还有企业家做吗？我想在座有不少企业家，如果你做的创新，没有专利保护，你愿不愿意做？大家马上模仿，你愿不愿意做？我不敢说绝对都不会做，但是普遍大概不会做。
所以我觉得强调企业家精神是重要的，但是也要把企业家精神发挥作用的一些制度条件研究清楚。前面我主张在发展中国家可以给点税收优惠等等，为什么？因为在发展中国家大部分的技术创新、产业升级对自己是新的，但是在世界上是成熟的，没有办法给专利保护。所以可以给一点税收优惠。但是这种税收又是非常少的，比如说三减两免，不仅在发展中国家这么用，到美国去投资，美国各州政府给的条件绝对不会比中国地方政府给的条件差，各种税收优惠、取得土地的各种优惠都要做的。所以我觉得这方面要跟现实相符，不要认为你的理论模型没有，在现实世界就不存在。
我基本上是反对补贴的，我所有的产业政策里面没有一样是需要补贴的，除了对先行者的激励机制的补偿，基本上是几年的税收优惠，量非常少。
另外，在国际上有一段时间，一些人认为企业家跟市场能解决一切事情。在80年代以后，有一股思潮认为连基础设施夜应该完全由企业来从事，就像张维迎讲的，只要存在市场不均衡就存在套利的机会，有套利的机会企业家就会去做。但是有些要套利的话非常难，因为初始投入非常大，回收周期非常长，能回收多少是企业家控制不了的，比如基础设施。我国家因势利导理论里大部分讲得是帮企业家解决软硬基础设施的这一部分。在80年代以前，世界银行最大的部分是基础设施部门，从80年代以后基础设施部门被认为是市场的责任，我去世界银行做首席经济学家的时候，世界银行没有基础设施部门。在这么一个思潮的推动之下，最后发现只有一种基础设施企业家有兴趣——移动通信。为什么移动通信企业家会有兴趣呢？因为它收费很容易，再加上它有自然垄断利润，所以企业家有积极性，其他的基础设施像道路、电力、港口，企业家普遍不愿意投，导致整个80年代、90年代到现在大部分的发展中国家到处是基础设施的瓶颈，发达国家基础设施普遍老旧。张维迎讲产业政策必然失败，中国政府有很多产业政策，所以他推论中国必然失败，但中国怎么能维持这么长时间的稳定、高速的发展呢？如果张维迎抛开书本，到各个地方走走看，所谓一县一贫，一乡一贫，所谓各地的产业集群，当然企业家是重要的，但是政府在帮助这些产业集群的发展过程中起得因势利导的作用绝对不能忽视。所以你讲产业政策必然失败我没有看到，当然也有很多失败。
再来讲张维迎因为有资本流动，所以要素禀赋就不重要了。第一点，实际上发达国家的资本流动到发展中国家是为了什么目的？一定不是希望发展中国家的人均资本可以拉起跟发达国家一样平，它到发展中国家来还是利用发展中国家的比较优势来获取更大的利润。这方面有大量的实证研究，像中国应该吸引了不少外资，但首先来讲，外资在我们资本当中的整个投资的比重并不高，90年代以前，占总投资的比重不到5%，邓小平南巡以后多一点也不过在我们总投资的比重中占10%到15%之间。绝大多数是我们国内自己的资本。第二点，外资投资的企业，和我们国有企业以及民营企业有一个很大的特性差异。外资投资的企业的劳金资本比我们国内自己企业的劳金资本高一点，但是他比我们国有企业在同一个行业里的人均资本低。它为什么比我们同行业的资本高一点？当然它来自于发达国家资本相对丰富，但是它投资的行业还是符合我们比较优势的产业。为什么国有企业的资本怎么会比外资的人均资本低呢？最主要就是我们有金融的扭曲，人为地压低资金的价格，让能拿到资本的国有企业的成本比进来的外资的成本低。
总得来讲，外国资金流动进来，并不改变我们作为发展中国家因劳动力相对多相对丰富而在这个产业上面所具有的比较优势。当然我同意张维迎讲的，中国是一个很大的国家。目前来讲，有些地区、有些省份实际已经进入到高收入经济体了，有些还在中低收入经济体。因此在这种状态之下，我们不能有一个产业政策适应全国，应该根据各地不同的情形来制定产业政策，我讲的五种产业的划分实际上就是适应这个需要。有些地方的产业接近世界前沿的多，政府就要针对接近世界前沿的产业的发展瓶颈去因势利导。有些实际上还在追赶，或是参照国际或是参照国内标准。
张维迎讲我在因势利导里面要找准目前人均收入水平比你高一倍或两倍，但是他忘了另外一个条件，他讲的那么多国家是失败的国家，我讲的条件是人均GDP是一倍、两倍或者是三倍，但是还有一个条件是它必须是发展非常快速的国家。两个原因，一是如果这个国家能维持20年、30年的快速发展，那应该讲这个国家大部分的产业是符合它的比较优势的。如果它维持20年、30年的快速发展，资本积累一定非常快，有一些有比较优势的可贸易产业就会直接失掉比较优势。如果你跟他差距不太远，那你进入就可以了。可张维迎非专门找那些失败的国家，那不在我的讨论范围之内。他批评我时经常给我戴的帽子，根本在我的书里找不到。
最后一点，我在因势利导的框架里面，也非常重视企业家精神，比如第四步，是完全企业家主导，并不按照参照系国家，我讲每个国家都有一些特殊的要素、资源，企业家发现了这些要素和资源的机会，政府也要帮它把在扩张时遇到的瓶颈障碍排除掉。或是有一些新技术所带来的机会，企业家发现了，已经进入并产生获利的空间了，政府应该帮它进一步做大做强提供条件。所以这样讲起来，张维迎批评那些我也可以全部拿过来批评别人，但是不要用那些来批评我。除掉那些之后，其实我们更多的应该是共同的。
张维迎回应部分：
回应起来比较难，坦率地讲，我不知道林毅夫在讲什么。我在前边总得来说是想找他理论方面的一些问题，希望把这些问题深入。但他刚才对我的回应确实比较难归纳，我试着倒着回复一下。
你的“增长甄别法”共有六步，我只谈第一步，因为第一步如果错了后边就也没说的了。我找的这些国家是按林毅夫标准找的全部可候选名单，并不是我只挑了人均GDP是中国两倍的落后国家。我用的标准是1.8%-2.2%，这是我理解“左右”的意思。你一下子又变成三倍了，如果提前知道我就会再找到三倍的国家。我选出的是，按你的标准，80年、90年、00年、10年这四年中国如果要制定产业政策的所有可能的参考国家。在这些国家里，我们再找要素禀赋和我们差不多的，再找发展成功的，可以不可以？按照我的判断，所有这些候选国家中找不出符合你讲的中国要学习的、要模仿的。
林毅夫：
那我也找不到啊，因为还有一个很重要的条件，这个国家必须发展很快，那些都发展不快。
张维迎：
你就在这里面找那个发展快的国家不就行了吗？所有的国家都在这儿了。你如果要挑一个发展快的，你就定一个标准，比如哪个国家增长最快我就用哪个。这我可以理解，但是你的标准是“人均GDP是中国的2倍左右”，你的文章白纸黑字在这儿。
林毅夫：
我的第二句话是“发展非常快”，你把“发展非常快”这个条件去掉了。
黄益平：
下一点。
张维迎：
我说产业政策注定失败，你怎么能由此得出结论说，因为我主张产业政策失败，中国有产业政策，所以张维迎认为中国注定失败。这是什么逻辑？我们讨论问题不能这样。完全是两个问题。一个国家失败的东西很多仍然可以有成功的地方。我刚才讲，中国过去30年的伟大成就原因就是邓小平的改革开放政策，自由化、市场化、民营化、国际化。正是由于有这四化，中国的企业家，最早的乡镇企业，后来的官员下海，后来的海归企业家，现在的80后90后，还有外国的企业家利用中国的后发优势、比较优势发展起来。而且比较优势本身像你说的是动态的，这个动态就是企业家创造的，我给你举了那么多例子。你说比较优势是“内生”的，怎么内生？比较优势由政府制定那叫什么“内生”呢？所谓“内生”就是市场自然发展的过程。我们先把逻辑搞清，我对你理论的挑战无论是你的“比较优势战略”理论的自相矛盾、不能自洽，还是“增长甄别法”的谬误，我是完全按照你的理论来陈述的。
另外，你研究日本、韩国那么多国家的成功经验，为什么不提供一下中国产业政策成功的经验？因为我觉得每一个国家的发展有好多背景。包括企业家的出现，为什么有些地方企业家多，有些地方企业家少。历史不是一个白板，你不能假设所的国家都是一块白板，用一个东西来适应所有的国家。500年前非洲比中国就落后得多，我们凭什么理由说现在非洲先进了才证明它是好的，还是不好的。俄罗斯也是，所有的国家都有这个问题，当我们考虑中国问题的时候我们也要放在这个角度。
你说政府可以帮助企业解决好多问题。当然政府要帮助解决问题，我讲的问题不是政府不应该帮助企业解决问题，我讲的是政府不要给企业设置障碍。其实我们现在政府帮助企业解决的好多问题，是先设置了障碍，然后再帮助解决。这等于是我把你的嘴封上，不让你吃饭，让后我每天给你打葡萄糖，输营养液，每天都在维持着你，好像没有我你的生命就完蛋了。我的意思是说我们要的是制度，这个制度下每一个有企业家精神的人能够很好地发挥自己的才能，去发现市场，什么是能赚钱的事，就是比较优势。无论是现在还是预测未来。不能因为现实中政府在帮助企业这就证明产业政策是正确的。
我以网约车为例，我知道相关的单位都在找政府帮忙，甚至找最高领导人帮忙，为什么？因为现有的制度不允许他做。他做起来就是违法的。我的意见是我们能不能把这些对有利于企业家、有利于社会财富创造、有利于每个消费者利益的障碍废除掉。
你讲的企业家的问题，我们今天谈的主要是商界企业家，我也曾经研究过制度企业家、政策企业家。我的《博弈与社会》的最后一章题目就是“制度企业家与儒家文化”。制度企业家有好多类，如果你说我没看你的书，建议你也看看我的书。
我觉得林毅夫本身也具有一定的企业家精神，但是这个“企业家”是个延伸的说法，我们不要用这个东西去替代，说因为每个人都有企业家精神，所以我们就搞国有企业，能不能那样推理？这个逻辑是有问题的。
你说我主持张夏准的看法。我反对你不等于支持他，这里没有任何逻辑关系，你们俩都错了，我俩个人都反对。为什么我反对你就一定支持他？我也没看过他的东西。你主张漫步超越，他主张快步超越，我认为这些都是错的。真正的企业家是自己去发现，我刚才举了那么多例子。美国不是最早发明汽车的，但是美国的企业家向亨利·福特这些人最后就超越了，这是企业家必须要做的事。
我们要讲的是产业政策是不是有效，而不是哪个国家施行过产业政策。人类历史上犯的错误非常多，不能由此证明因为所有人都犯过这个错误，所以这个错误就是对的。我的看法是由于人类的无知和无耻产业政策注定要失败，我可以宽松一点地讲，有成功的话也是一种偶然，而失败是必然。你应该回答我的这些问题。如果你说“不对，人们没有你想的那么无知。”那么我接受，如果你能说服我，说人类比你想的聪明得多，人类可以看到未来几百年、几千年的事情，那我可以接受。或者你能设计一个激励机制，使得政府不会寻租，产业政策设计出来一定是大公无私为了全人类的利益，而不是为了某些制定者的利益，那我可以接受。
所以你举的例子对我来讲都没有说服力。
我举一个最简单的例子，如果一个国家所有的鸡蛋都是政府供应的，由此就能证明没有政府大家永远吃不上鸡蛋吗？这恰恰是问题所在，为什么鸡蛋必须政府供应？因为你不让企业家供应。那只能政府供应，然后你翻过来说这就证明政府供应是最有效的，没有这样的逻辑。
林毅夫：
我跟张夏准的辩论进行了四回，而且每次都是写出来在杂志上发表的，我很希望我跟张维迎的辩论不是口头辩论，因为口头辩论是声音，听过就不清楚了，其实写出来最好，大家写出来，刀对刀、枪对枪、逻辑对逻辑得根据历史事实来辩论，这样才能写清楚。包括你现在回应我的东西，很多都是我没说的，都是加在我头上的。
中国改革的成功确实是往市场方向走，中国改革的成功确实是产权越来越清晰，中国改革的成功确实是越来越跟国际经济结合。但是不是可以把中国改革转型的成功简单地归结为所谓“市场化、私有化、自由化”，我想大概不能，因为在90年代的时候，其他跟我们处于同样一个转型阶段的国家，他们在这四化上面推行地比我们彻底，但是他们经济是崩溃的、停滞的、危机不断的。
第二，张维迎老是讲我“政府选择产业，不让企业家选择”，我再次强调，在我的“两轨六步法”以及五种产业的划分当中，只有一种产业是政府选择的，那就是跟国防安全有关的产业。其他都是企业家主动选择，政府帮它解决它解决不了的软硬基础设施完善的问题。所以在这一点上我希望有共识，不然你老是批评我没说的事，把罪名加到我头上，我觉得我好冤枉。
第三点，张维迎讲我们看国家经验时需要考虑历史。我非常高兴张维迎讲的这一点，确实经验是跟历史、文化、发展阶段有关的。我们现在读的理论（教科书或绝大多数学术期刊）都是总结发达国家经验的理论。因此我也建议张维迎，我们在运用这些理论的时候确实要考虑我们是一个发展中国家、一个转型中国家，我们的很多东西跟发达国家条件上不太一样。所以有些理论在逻辑上讲起来都自洽，但是一个现象可以用一个逻辑自洽的理论来解释，其实可以代表这个现象可以用无数多逻辑自洽的理论来解释。这种状况下并不能说明一个理论逻辑自洽它就是对的。实际上我们一般讲理论是帮助我们认识世界、改造世界。我觉得理论逻辑自洽的时候能够帮助我们认识世界，但是它背后的逻辑是不是这个国家、这个社会发展最重要的瓶颈限制，不见得。因此我们经常用这个好像逻辑自洽的理论帮助我们认识世界，可是根据那些理论来改造世界的时候经常把问题搞得更糟。在这种状况之下，我觉得我们作为学者应该倒过来，只有能够帮助我们改善好世界的理论，才是真正帮助我们认识世界的理论。我希望我们能往这个方面去努力。
张维迎一直讲，说不要给企业家设立障碍。我的框架里好像没有一点是给企业家设置障碍的，基本都是企业家主动愿意介入的，甚至在我讲的“两轨六步伐”的第一步里面不包含的这些产业，只要企业家发现、进入了，要继续做大做强有困难了，或者是新的企业要进入有点障碍了，我建议政府要来帮助它。所以你反对的我完全反对，让企业家不能进入某些产业，这个我完全反对，在我的框架里面没有。
另外，美国的汽车产业跟日本一样，美国的汽车产业虽然有亨利·福特这些企业家精彩的发挥，但你要知道美国的汽车产业政策关税是高度保护的，实际上一直到60年代、70年代美国进口汽车的关税是50%，这是一种保护政策、产业政策。在这样的产业政策之下，让企业家克服了张夏准所讲的“幼稚产业早期的困难”，然后发展起来。美国之所以发展汽车产业成功，而中国跟印度不成功，因为在19世纪末、20世纪初时，美国的人均GDP已经英国的85%了，实际上是跟英国同一个发展阶段的国家了。既然是同一个发展阶段的国家当然要产业升级，所以往汽车产业升级是对的。从我的新结构经济学的角度来看是对的，但是如果你要是没有这样一种发展阶段的接近，你就去发展汽车产业政策，就会像50年代、60年代，中国、印度的失败。
另外张维迎讲对未来是看不清楚的，我也同意。对未来，企业家也看不清楚。如果你是在世界最前沿的技术跟产业，那你对未来看不清楚。但是如果你是在世界前沿之内的产业升级，实际上是有很多参照系的。比如说华为的任正非现在经常讲，过去我们非常容易，因为有参照系，现在华为的手机、电讯设备已经是世界最前沿了，所以任正非讲下一步怎么走就很不清楚了，过去我们有参照系，只要我们努力都能改善，现在下一步该怎么走不清楚了。张维迎讲的未来看不清楚应该指的是那些产业跟技术已经在世界最前沿的。对未来，政府看不清楚，企业也看不清楚。但是我们知道如果要继续进步一定包含两部分，一个是基础知识的突破，一个是新产品、新技术的开发。我们知道企业家对新产品、新技术的开发有积极性，因为它有专利保护可以垄断利反倒是润。但是对基础科研企业家是没兴趣的，因为基础科研的投入非常大，周期非常长，风险非常高。但如果是没有人投资基础科研的话，企业要开发新产品、新技术就是无源之水，是不可持续的。在这种状况之下，政府当然也面临很大的风险，但是如果政府不做，企业家不做，发达国家就停滞了。所以我在前面讲，我还没有看到没有政府的产业政策还能保持继续领先的发达国家。在这种状况之下，政府当然发挥企业家的精神对基础科研去进行投资。而且对基础科研的投资95%以上是失败的，这大家知道。但是你也不能说政府在基础科研上的投资95%以上没有任何成果。那你就叫发达国家不要在基础科研上投资，我希望美国听你的，我希望OECD国家都听你的，那中国很快就可以赶上他们了。
张维迎：
第一点，我非常同意林毅夫刚才提到的逻辑自洽不一定就是好的理论，但我想逻辑不自洽的理论一定不是好的理论。我刚才指出你的“比较优势”理论逻辑不自洽。
林毅夫：
哪个地方不自洽？
张维迎：
第二个问题，你老觉得我在脱离于中国，你告诉我哪个东西是脱离于中国的？我从80年代开始研究经济学，提出“双轨制”，全都是从中国的实际出发。不能因为一个理论你不喜欢就说它是脱离中国。我认为我的所有理论都是根深蒂固地来自于中国的土壤，因为我关心中国的问题。我去牛津研究“为什么资本雇佣劳动”的问题，完全是中国的所有制改革引发我研究这个理论问题。所以你对我的这一点指责我不能接受。
第三，你刚才举了一个很好的例子，华为的任正非就是企业家精神，所以他知道自己有什么短板，是华为告诉政府官员现在信息产业是什么情况，这也恰恰告诉我们一线的现实企业家在做什么，恰恰使得我们没有办法按照政府的产业政策指导他做什么。我刚才也讲了，政府和企业分散化决策最大的区别就在于它是一个豪赌。企业分散化决策下，任正非也好，任何人都可能垮掉，但是垮掉就说明有新的更好的企业在替代它。不是说一个大的企业始终存在就是好现象，我甚至觉得一个国家最好的一百家企业变化得越快，说明这个国家经济增长得越快。反倒是老不变才是问题。
我一开始以为我们俩今天关于产业政策的定义一致了，结果你刚才提的基本还是专利保护，我没反对专利保护啊。我作为拥护产权（物质、知识）的人，这是我一直强调的。你谈的所有的产业政策最后都走向专利保护和基础设施。我一开始就定义了，我理解的产业政策是：出于发展或者其他目的，政府对私人产品生产领域的歧视性对待和选择性干预。我觉得这个定义已经很清楚了，什么是产业政策什么不是产业政策。
林毅夫：
我没有把专利保护定义为产业政策，但是拿到专利之前的R&D基础科研需要政府支持，那是产业政策。所以我想咱们把这个搞清楚。第二点，你认为我提出按照比较优势来因势利导是矛盾的。这一点应该弄清楚，比较优势决定要素生产成本可以最低，但是一个具有比较优势的产业会不会变成一个地方或是国家的竞争优势？还决定于他的交易成本是不是足够低。而交易成本是不是足够低，决定于他的软硬基础设施是不是合适。我讲的政府按照比较优势来因势利导是帮助企业来解决软硬基础设施，让它降低交易成本，所以迅速地可以把比较优势从一个潜在的状况变成实际的竞争优势的产业。我不知道这样讲逻辑矛盾在什么地方，我很愿意受教。但是你必须是针对我的论述来讲的，而不是根据你的想象来的。
黄益平对双方提问：
对张维迎：
你直接把产业政策看成政府替代企业家决策。事实上很多人认为政府更多的是创造一个环境，最后的决策可能还是由企业家来做的。更直接的从理念、学理上来讨论，到底存不存在市场失灵的问题。你认为主要是理论失灵而不是市场经济失灵，但事实上我们在平常生活中碰到“自然垄断”“经济外部性”“环境污染”等等这样问题是很多的。如果没有经济外部性的问题的话，我们为什么要保护知识产权？
对林毅夫：
你觉得政府如果有能力、有意愿、有思路的话，应该可以把经济搞好。在分析过程中你是不是假设了一个“好人政府”？现实生活中我们感觉不一定。新结构经济学要不要研究制度环境、制度保障？过去很多产业政策失败是思路问题还是制度环境问题？
总结发言：
张维迎：
我认为在市场当中，政府最重要的职责就是保护个人的权利（人权、财产权、知识产权）和自由。现有的所谓“市场失灵”，是市场理论的失灵，包括垄断导致的失灵，外部性导致的失灵和信息不对称导致的失灵。如果有人以后能发展出一种新的理论，也许可以是对的。我只是说现有的这三种失灵，全是理论的失灵跟市场没有关系。
因为时间关系，我就聚焦在“外部性”的问题。只要有两个人以上，都叫“外部性”，比如我发表一个观点你不喜欢，这就叫负的外部性，我发表一个观点你喜欢就是正的外部性。能不能因为我发表一个观点你不喜欢，就要让政府干涉我呢？我觉得不应该，因为这是我的权利，这是我言论自由的权利，《宪法》里面写得很清楚。但是如果我辱骂你，这也给你带来外部性，让你心里特别地烦恼，晚上回去睡不着觉，这就要干预，不是因为它是外部性，而是因为我侵害了你的尊严和名誉权。所以实际上我们保护知识产权是保护一个人的权利，而不是由于外部性。
再讲环境污染，你排放污染，当然是政府要管的，为什么要管呢？不是因为外部性，而是由于它侵害了别人呼吸新鲜空气的权利。我认为我们一定要从这个角度解决，现在的“外部性理论”本身是错误的。我刚才讲了所有的事情都有外部，为什么今天这么多人来这儿听，因为他觉得对他有有正的外部性，我们要不要补助他？不要，我们还要限制听的人数。“外部性理论”不能给我们提供一个政府应该做什么、不应该做什么的标准。就像一个女孩子打扮漂亮有外部性，不需要政府补贴也打扮得挺好。所以我觉得不是说没有外部性，而是“外部性理论”本身是错误的。
林毅夫：
新结构经济学的理论框架，基本上谈到“有效市场”跟“有为政府”，这应该都是一个理想的目标。有效市场不见得有效，所以现在有很多理论上的讨论，怎么去建立有效市场，我全部继承过来，比如说对产权的保护等等。因为每个理论都是建立在巨人的肩膀上，他们已经讨论得非常多，我的新结构经济学就不必花无数多的篇幅再去讨论一次。
现在理论里面谈的比较少的是“有为政府”，我谈的“有为政府“也是一个理想的目标，是不是政府一定有为，还是政府去做的时候变成“乱为”，这是没有保障的。但是总得来讲，在新结构经济学的框架下面，很多人认为是假设一个好心想干好事的政府官员。其实我在新结构经济学的理论框架下采用了新古典的方法，即假定每个人都是理性的，所谓理性就是追求自己的目标。对政府官员在新结构里面是这样分析的，他们基本上以两个目标为主：第一，希望能够继续执政（或是能够得到升迁）；第二，如果能够继续执政，不受到挑战，他希望能够青史留名。这是新结构经济学根据“理性人”对政府官员尤其对国家领导人的一种假设。
新结构经济学进一步论证，用什么方式能够让一个政府官员同时满足这两个目标？如果他能够给国家、他所负责的地区带来繁荣，带来社会的稳定，带来发展的话，那么老百姓会支持他，所以他继续支持没问题，也能够青史留名。但实际上有时候做不到这一点。因为实际上从亚当·斯密到现在，固然有那么多经济学理论，还没有一个能照着做就能够给国家、社会带来繁荣、进步。但他如果不能给国家、社会带来繁荣、进步，老百姓可能就不支持他了，他要长期执政可能就会有问题了。在长期执政可能有问题的时候，他为了长期执政，经常会采取一些措施妨碍繁荣的实现，陷入到恶性循环，包括拉帮结派、依赖各种利益集团、贪污腐败，之所以会贪污腐败，是因为一方面他可能要失掉执政的地位了他要过个好日子，或者是失掉执政的日子后他想回来也要花钱。所以这些很多我们所看到的不满意的现象在我的框架里面是内生的，因为他没办法给国家、社会带来繁荣，新结构经济学希望能够提供一个框架，政府在追求自己的目标的时候能够给国家、社会带来进步、繁荣。在这种状况之下，他个人的利益跟国家的利益、社会的利益、大众的利益是一致的，当然这个框架还是很初步的。
这个框架里面的产业发展的“六步法”，以及中等发达国家的五种产业的划分，每种产业在发展的时候可能出现的有外部性需要协调的，可能会以一种形态出现，然后政府如果按照这样做的话，成功的概率应该高一点，失败的概率应该少一点，过去的那种都靠补贴才能有的发展，在新结构经济学的框架里面是被排除掉的。这应该可以是一个我们再继续努力的理论框架，我希望跟大家一起努力，把它更丰富、更发展，能够让现代经济学不仅作为批评的利器，要作为参照而成功的话基本上无能为力，我希望新结构经济学能够往那方面前进一步。希望大家更多地批评，我也很高兴有机会跟张维迎的争论。这个争论使我可以更清楚地知道哪些地方我的表述还不是很清楚，所以张维迎没有完全了解，如果张维迎都没有完全了解的话，我相信大部分人更不了解了，所以我感谢张维迎能够给我这个机会，让我能够把新结构经济学所讲的因势利导的产业政策表述得更充分。在这里再强调一下，张维迎批评的那些产业政策，从新结构经济学来讲完全不同意，同样是批评的。